DAVID REDWINE: ENTREVISTA EXCLUSIVA COM O CIENTISTA AMERICANO EM SUA PASSAGEM AO BRASIL!!

Eu e o doutor David Redwine: sonho realizado ao conhecê-lo e entrevistá-lo

Nos dias 24 a 27 de abril São Paulo sediou a 1ª Jornada Internacional de Anatomia e Tratamento Cirúrgico para Endometriose, no Hotel Tivoli. O encontro científico reuniu médicos de todo país, e teve como convidados especiais dois expoentes e líderes na cirurgia de endometriose, os médicos e cientistas americanos, os doutores David Redwine e Charles Koh. Confesso que ao saber da vinda do doutor Redwine ao Brasil, parceiro do A Endometriose e Eu, fiquei muito feliz com a possibilidade de conhecê-lo pessoalmente, e mais ainda, de entrevistá-lo. Conheci mais de perto o trabalho de Koh, que já sabia quem era,  o qual também concedeu exclusiva ao blog.

Simpático, esta é sua segunda visita ao Brasil

Revolucionário ao comprovar mediante seus casos que a endometriose surge na fase embrionária, quando ainda estamos no útero da mãe, como falado na série "Redefinindo a endometriose na Era Moderna" (parte 1, parte 2 e parte 3), e ao confirmar também que o endométrio encontrado no corpo de suas pacientes era diferente do localizado no útero, David Redwine dedica mais de três décadas de sua vida à doença. Mesmo aposentado como cirurgião há dois anos, ele continua ativo em suas pesquisas. Sua teoria, a Mulleriana, publicada em 1998, é a expansão da teoria de Russel, a qual sugere que as lesões de endometriose surge na fase embrionária, além de outros fatores. 

A descontração no nosso encontro comprova que cientista também faz graça. Ele me parabenizou pelo trabalho desenvolvido pelo A Endo e Eu

É autor de cinco livros, realizou mais de 3 mil cirurgias em todo mundo, com demonstração em diversos países, e foi também quem desmistificou as várias manifestações da doença (as cores e os tipos de focos). Corajosamente, ele foi o primeiro médico a dizer que era preciso remover toda a doença do corpo da mulher, para se obter a cura, e não o útero ou os ovários. Na jornada escutei também do doutor Ricardo que o endométrio descamado da menstruação é um tecido morto, que não tem como se autotransplantar e ainda ter vida em outro local. Outro ponto que diverge a Teoria de Sampson é o fato de a doença já ter sido encontrada em fetos, em mulheres após menopausa, como já falamos aqui também em outros textos, tanto na coluna do doutor Redwine, quanto na do cientista inglês Matthew Rosser (texto 1, texto 2). 

Enfim, uma entrevista muito interessante e exclusiva que do doutor Redwine me concedeu para o A Endometriose e Eu, onde ele fala por que começou a estudar e a tratar a doença, de técnicas cirúrgicas e até mesmo o porquê o governo precisa dar atenção às portadoras de endometriose. Proibida a reprodução de parte e ou de sua totalidade, sem a minha autorização por escrito. Nos próximos dias, a do doutor Charles Koh. Um agradecimento especial ao doutor Alysson Zanatta pelo carinho e pela oportunidade de conhecê-los e de cobrir este maravilhoso evento científico. Um beijo carinhoso!! Caroline Salazar

O doutor Alysson Zanatta,  
de Brasília, também  palestrante, 
entrega homenagem  ao doutor Redwine

Entrevista exclusiva concedida à Caroline Salazar *proibida a reprodução sem autorização prévia da autora
Tradução: Alexandre Vaz

Caroline Salazar: Dr. Redwine, pelo que sei o senhor começou a tomar conhecimento da endometriose porque a sua ex-mulher era portadora. Eu gostaria de saber mais sobre como tudo começou, como foi que o senhor acabou por dedicar a sua vida à endometriose?

Dr. Redwine: Bom... sabe que por vezes é complicado falar disso... Ela vivia incomodada pela dor, tinha dor durante o ato sexual, e em todos os livros falavam de infertilidade... suspeito que ela já sofria com endometriose quando eu estava fazendo a minha residência médica. Era complicado encontrar alguém que prestasse atenção em suas queixas. Ela tentou tomar pílula anticoncepcional o que melhorou um pouco a dor, teve uma laparoscopia de diagnóstico em que foi encontrada endometriose, apenas observaram e trataram com mais pílula anticoncepcional e danazol (análogo de estrogênio). Eu estava iniciando a excisão da endometriose,  pois acabei descobrindo por mim mesmo que a pílula não funciona, a eletrocoagulação não funciona, e já com a excisão completa dos focos, eu estava obtendo excelentes resultados. Naquela época, eu estava fazendo isso por laparotomia, pois a laparoscopia ainda estava dando seus primeiros passos. Comparando o sucesso que eu estava obtendo com meus pacientes versus os resultados medíocres que ocorriam na minha ex-mulher, nós fomos falar com um dos meus colegas, e literalmente, pedimos que ele removesse a doença. Ele observou a situação e ocorreu um diálogo do gênero:

Ginecologista da ex-muher de Redwine: Espera um pouco, você quer que eu remova a doença do corpo??

Redwine: Claro, por que não?

Ginecologista da ex-muher de Redine: Mas isso não se faz.

Redwine – Bom, mas tudo o resto já foi feito exceto isso. Vamos fazer e ver o que acontece.

Então ele fez a laparotomia, excisou o cul-de-sac (nota da editora: fundo de saco de Douglas) e o útero, onde tinha bastante endometriose. E a diferença foi como da noite para o dia. Acabou a dor, acabou a dispareunia (dor no ato sexual), exatamente os mesmos resultados que eu tinha observado nas minhas pacientes. Esse mesmo médico antes da cirurgia me chamou para me falar o seguinte:

- Sabe David, eu sei reconhecer um paciente hipocondríaco quando vejo um. A minha mãe era hipocondríaca. Eu temo que a sua mulher esteja exagerando, que se sinta desconfortável com o fato de ser mulher, com os processos normais que ocorrem no corpo feminino...

Redwine : Olha, o que ela está sentindo é dor real, não é imaginação, ela não é hipocondríaca. A sua mãe não tem nada a ver com a minha esposa.

Eu consegui ver naquele caso apenas tudo o que estava errado com a endometriose. A forma como os médicos lidam com as pacientes, a forma como a doença é ou não tratada, a hesitação em remover a doença toda do corpo. O que é de "loucos" no caso de você ser um cirurgião, pois é esse o seu papel. Esse caso pessoal me marcou para o resto da vida.

Caroline Salazar: Eu admiro muito a sua coragem em duvidar e provar com casos clínicos e dados reais, uma teoria que já vai fazer 100 anos e que a maioria dos médicos hoje ainda usa: que a endometriose vem da menstruação retrógrada. O que o senhor pensa sobre esses médicos?

Dr. Redwine: Eu os vejo como parteiras, pessoas que principalmente ajudam ao nascimento de bebês. Demasiado ocupados para dedicar tempo à endometriose e seguir para a cirurgia necessária para tratar a doença. A teoria explica o fracasso. Eles não precisam se perguntar se removeram toda a doença, se o Lupron (análogo  de GnRH) destruiu toda a doença. Eles podem simplesmente falar que removeram toda a doença, mas ela voltou. É por isso que você vê mulheres com dores um mês após a cirurgia. Eles falam que simplesmente volta, e estão demasiado ocupados fazendo outras coisas, e isso é parte do problema: a falta de envolvimento dos médicos. Nos Estados Unidos, provavelmente, aqui no Brasil também, o médico ganha mais dinheiro com um parto do que operando endometriose. E é por isso que a maioria dos bons cirurgiões de endometriose só atendem particular. Eles não querem ser explorados. Sim, estão empenhados em ajudar as pacientes, mas é imoral ser escravizado. Isso é uma imoralidade maior do que recusar a paciente porque ela não pode pagar. Se você se permitir ser escravizado pelas companhias de seguros ou pelos sistemas de saúde governamentais, você se tornou um escravo, e isso é imoral.

Caroline Salazar: E porque é tão difícil para os médicos aceitarem aquilo que o senhor já provou, que a endometriose não é causada pela menstruação retrógrada?

Dr. Redwine: É muito complicado aceitar algo diferente, quando tudo o que se tem é uma confusão continuada. A definição de insanidade é a repetição da mesma coisa que já falhou de todas as vezes. Então, eu acho que é uma forma de insanidade. Eu não tenho outra forma de descrevê-los.

Caroline Salazar: Então por que os médicos não entendem?

Dr. Redwine: Os médicos são conservadores. Vou explicar porquê: quando você decide ser médica, você pensa que vai estudar bastante, dar duro, seguir as regras, fazer o que me mandam... o mesmo acontece na faculdade, na residência médica... então quando você sai da residência médica, vem com duas características: você tem a reputação de ser inteligente, e aprendeu a não questionar a autoridade. Dentro do jovem clínico vem a noção de que ele não é ninguém para questionar os grandes nomes da medicina. Eles são os deuses. Saindo da escola de medicina, essas são as duas características que predominam no produto. Alguns de nós acordam e falam “Espera um pouco, isso não está certo”. E eles continuam a crescer e a mudar. Mas o processo da formação médica quase garante que as pessoas irão seguir as regras e fazendo como sempre foi feito.

Caroline Salazar: Dr. Redwine, em sua opinião como cientista, quais são os pontos mais importantes na investigação de uma doença como a endometriose?

Dr. Redwine: Você tem que estar seguro dos dados que obtêm. Isso é a base em qualquer ciência. E como eu já falei em outras ocasiões, garantir a confiabilidade dos dados exige algumas coisas. Uma é que você precisa saber qual o aspecto da doença em todas as suas manifestações, outra é que a doença que você remove do corpo da paciente e que irá usar no seu projeto de investigação. É endometriose, o que se consegue pela patologia, histologia, observação com microscópio. Você precisa também manter uma mentalidade aberta e ir onde as provas conduzem, em vez de ter uma ideia pré-concebida de uma teoria, rígida como uma prancha de surfe. Outra coisa importante é como você recolhe e armazena esses dados. Boa parte do que eu consegui deve-se ao fato de ter aprendido a lidar e a programar computadores. Eu mesmo inseria dados, porque eu não confiava em mais ninguem para fazer isso. Eu não queria correr o risco de chegar alguém pra mim e falar que não concordava com o que eu tinha apresentado, e eu ter de falar que algum dos meus funcionários poderia ter cometido um erro ao inserir os dados. Se eu fizer tudo sozinho, eu sou responsável. Se alguém tiver um problema relativo ao meu trabalho, eu não tenho com quem me escudar. A maioria dos meus trabalhos tem apenas o meu nome. Esses são os meus resultados, e qualquer erro é meu, qualquer sucesso é meu, qualquer fraude é minha... eu não tenho onde me esconder. Eu posso ser tão transparente quanto possível, mas inserir os seus próprios dados e processá-los, quem faz isso? E para onde vão todos esses dados? E ainda tem dados que são lixo, apenas acrescentam informação que não serve. À medida que a investigação avança você decide o que acrescentar, é um processo dinâmico. Essa gestão é necessária quando você começa a lidar com centenas ou milhares de pacientes com todas essas caracteristicas diferentes: localização da doença, que tratamentos efetuaram antes, quais foram as respostas... então, por tudo isso, a recolha e gestão de dados é muito importante no processo científico.

Caroline Salazar: O senhor falou no primeiro dia de sua palestra na Jornada que a endometriose nada tem a ver com o meio ambiente. Como fica, então, a questão da alimentação que contêm estrogênio, como por exemplo, o frango ou a água que bebemos?

Dr. Redwine: Sim, elementos que são semelhantes ao estrogênio... eles causam um efeito no corpo semelhante ao hôrmonio. É inteiramente possível que possam agravar a endometriose e torná-la mais óbvia ou mais invasiva, mas não é a causa da doença. Pode afetar a forma como ela se apresenta, talvez, com mais dor.

Caroline Salazar: Mas o senhor acha que poderá fazer ressurgir a doença mesmo após a cirurgia com excisão completa dos focos?

Dr. Redwine: Não, nada indica isso. Nova doença é possível após excisão, quase sempre superficial e geralmente fora da área excisada, mas já tive casos em que ainda estão lá as marcas da excisão e surgiu doença superficial bem no meio de onde foi removida. Se os estrogênios fossem um problema assim tão grande, não estaríamos presenciando as taxas de sucesso que temos. Isso não é apenas de mim, mas também de outros colegas. Quando eu comecei a publicar os meus resultados, as pessoas achavam que eu era louco. E tudo bem, aceitei isso normalmente, porque se você está fazendo algo novo, todo mundo vai te chamar de louco. É esse o caminho do progresso. E sempre tem alguém que fala que sempre foi feito de um outro jeito, o que aconteceu comigo também. Então, de uma certa forma, é bom ser visto como louco, porque se não for esse o caso, você não estará fazendo nada de diferente.

Caroline Salazar: Ter um bom tratamento é muito caro no Brasil. Entre videolaparoscopia e laparotomia muitos médicos optam pela laparotomia pela sua própria inexperiência, porque fica mais barato para a paciente, e porque recebem honorários maiores, além de não exigir tanto do cirurgião. O que o senhor pensa sobre isso, e quais são as diferenças entre as duas cirurgias?

Dr. Redwine: Laparotomia versus laparoscopia é insignificante. Não importa qual é o procedimento usado. Tudo depende de como é feito. A excisão completa da doença por qualquer método é a parte mais importante. Eu comecei fazendo laparotomia e obtive ótimos resultados. Quando as pacientes falavam para as suas amigas, cada vez chegaram mais. Isso foi antes do Al Gore ter inventado a internet (risos). As pessoas começaram a chegar de outras cidades, outros estados e até de outros países, apenas pelo boca a boca e com excisão por laparotomia. Com o passar do tempo, uma parte importante, devido aos meus estudos de identificação visual, técnicas de biópsia, as biópsias aumentaram e começaram a se sobrepôr. Eventualmente eu decidi avançar pela laparoscopia, e quando eu tomei essa decisão, a minha taxa de sucesso por laparoscopia aumentou e a de laparotomia diminuiu porque eu fiz uma transferência progressiva de uma técnica para a outra. Mas eu não tenho qualquer objeção com a laparotomia, laparoscopia, excisão a laser, excisão feita com colher, faca e ou com garfo (risos), não importa. Se o médico de uma cidade do interior se interessar o suficiente pelos seus pacientes e falar “Eu acho que posso ajudá-la, mas preciso fazer por laparotomia. Se a senhora quiser ir ao Rio ou a São Paulo, lá eles podem fazer por laparoscopia”, então muito bom pra ele. Está querendo ajudar a sua paciente excisando a doença, e se for por laparotomia ele acaba obtendo bons resultados. Claro que terá uma recuperação mais demorada, mais desconfortável, mas a mulher poderá obter ótimos resultados.

Caroline Salazar: No Brasil está uma febre na comunidade médica falando que a endometriose é uma doença da mulher moderna. No entanto o senhor fala que Hipócrates é o bisavô da endometriose, pois ele descreveu os principais sintomas da doença 400 anos antes de Cristo. O que o senhor acha dessa frase que os médicos estão repercutindo através da mídia?

Dr. Redwine: A endometriose é uma doença de mulheres de todas as eras. Sempre esteve aqui, e sempre estará até que surja algum tipo de prevenção por manipulação genética. Você pode conseguir várias conclusões através do que as pessoas dizem, existem muitos dogmas que são repetidos incessantemente. Porque foi isso que eles aprenderam, saem da faculdade de medicina e precisam agradar a seus mestres. Eles escutaram, repetem, aí escutam outras pessoas falando a mesma coisa e pensam que é verdade. É que nem a história da roupa nova do imperador. O imperador está nú, pois lhe disseram que ele receberia uma roupa exclusiva invisível, e quem não for capaz de enxergar é idiota. Como ninguém quer ser idiota, todos repetem a mesma coisa. Até que surge um garoto desinformado, metido a besta, talvez de uma zona rural e que grita que é besteira, o imperador está nú.

Caroline Salazar: Qual é o seu conselho para um médico cirurgião se tornar um bom profissional em endometriose?

Dr. Redwine: Escute suas pacientes. Acredite em suas pacientes. As mulheres não vão gastar dinheiro no consultório de um médico para mentir. Elas chegam no seu consultório para contar a sua história esperando que alguém vá escutá-la e saber o que fazer para resolver o problema. Se você não escutar sua paciente e não acreditar nela, não faz sentido continuar para além desse ponto. Se você escutar e acreditar em sua paciente, então, é necessário saber o que procurar durante o exame pélvico. Não ignore a importância do toque vaginal porque existem inúmeros outros exames. Eu costumava falar para as pessoas que eu conseguia diagnosticar endometriose com uma mão amarrada nas costas. Basta tocar na área certa e ver se está sensível e doloroso. Na época eu não sabia que o toque vaginal era técnica já antiga, dada a conhecer pelos franceses no século 19. Acabei percebendo que redescobri uma técnica que já tinha sido alvo de discussão. É necessário entender as sutilezas, fazer todos os passos necessários e por ultimo saber como realizar a cirurgia. Respeitando isso, você terá a chance de se tornar um grande cirurgião.

Caroline Salazar: As estatísticas oficiais estimam que são mais de 6 milhões de mulheres portadoras de endometriose no Brasil apenas, porque são contabilizadas dos 15 aos 45 anos. Mas as contas básicas que eu fiz, a partir dos 13 (quando eu comecei a ter sintomas) aos 49 pelo menos, dá de 10 a 15 milhões. E ainda tem o detalhe que o doutor Redwine comprovou que nem a menopausa cura, isso indica 10 a 15% das brasileiras. Nós não temos a doença reconhecida como social e nem como saúde pública no país. Em sua opinião, qual seria o primeiro passo que o governo brasileiro poderia dar para poder dar mais atenção a essas mulheres, com diagnóstico e tratamento?

Dr. Redwine: Eles precisam analisar os próprios dados de quanto estão gastando com as mulheres com endometriose. Para os governos muita coisa está relacionada com dinheiro. O pensamento dos governantes está sempre em qual será a quantia mínima que é necessário gastar. E eles acabam preferindo gastar uma quantia mínima hoje, para um tratamento ineficaz, do que enviar alguém para um centro onde terá tratamento mais caro, mas também, com maior chance de sucesso. Então, numa primeira fase, é necessário definir o problema e como a economia do país é afetada. Quanto está a custar ao governo a solução atual e quanto poderia custar fazer de outro jeito? É só esse o assunto que os governos escutam. Eles precisariam fazer o que os médicos também precisariam fazer. Escutar as portadoras e acreditar nas portadoras. Eles não tem tempo para escutar 10 milhões de cidadãs, mas podem fazer uma estimativa dos gastos, e escutar quem lida com essas mulheres. Esse tipo de análise iria precisar da colaboração entre o governo e uma firma de contabilidade, ou departamento financeiro do governo, dos médicos que fazem cirurgia de endometriose, para se conseguir algum tipo de noção. Não abordar a questão pela perda de salário, que é uma questão pessoal da cidadã e do seu agregado familiar, não pela perda de qualidade de vida e harmonia familiar, o governo não tem como quantificar isso. Mas eles quantificam dinheiro. Talvez, assim, seja possível uma melhoria. Porque apelar à compreensão por parte dos governantes não obtém resultados, como a história tem provado. Pode conseguir uma reação em uma conferência, mas uma ação continuada é altamente improvável. Para se conseguir algo mais concreto e duradouro tem que ser baseado na economia.

Caroline Salazar: Muitos médicos acreditam que a gravidez e a menopausa curam a endometriose. O senhor relata que teve uma paciente com quase 80 anos, eu mesma já encontrei uma americana aqui em São Paulo com 79 anos e que tinha recentemente descoberto ser portadora... O que o senhor falaria para eles sobre isso?

Dr. Redwine: Aparentemente não é possível falar nada para eles (risos). É impossível falar algo para eles, já que eles estão decididos que é assim. E de certa forma isso é um reflexo da insanidade que eu estava falando há pouco. Como é que se raciocina com uma pessoa insana? Não é possível (risos). Não dá para ter uma conversa direta com eles, é inútil.

Caroline Salazar: Nós escutamos isso da maioria deles...

Dr. Redwine: Eu entendo, e comigo foi a mesma coisa. E acabei pensando para mim: será que eu quero gastar meu tempo e energia tentando falar com pessoas insanas, ou quero usar esses recursos para ser um cirurgião melhor? É uma decisão fácil. Muitas vezes você tem melhor informação das pacientes do que dos médicos. Eu lido com esse bloqueio de pensamento há décadas, e as coisas estão melhores agora. Existem muitos cirurgiões pelo mundo que estão fazendo um excelente trabalho.

Caroline Salazar: Então, esse é o seu legado, o senhor revolucionou o conhecimento sobre a endometriose através da sua coragem e do seu trabalho.

Dr. Redwine: De uma certa forma sim. Eu deixo um legado na Austrália, na Europa, no Brasil... eu dei o primeiro chute na bola, mas tem muitos outros no time. O adversário ainda está contando com mais elementos no time, mas estamos no bom caminho. Ainda não aconteceu o suficiente, mas é inegável que algo mudou para melhor. E irá continuar, não é possível parar a mudança. Não é natural que as coisas se mantenham iguais. É por isso que essa permanência na forma como as coisas sempre foram feitas, na teoria de Sampson, eventualmente, mudará porque tem que mudar. E muda à medida que se influenciam mais pessoas. Elas vão para casa e pensam no que escutaram, aí falam com alguém e contam que escutaram que a endometriose pode existir depois da menopausa... é assim que acontece. Em parte é processo científico, mas também entre médicos e consciência social.  A mudança ocorre, mas é lenta. O plano para o futuro é ter fundações sólidas para justificar a necessidade de mudança. Sabemos que existe um jeito melhor, e sabemos porque temos os dados que provam isso. As coisas vão mudar, mas ainda existem muitos obstáculos. O obstáculo do dinheiro, os honorários dos médicos, a incompreensão dos governos sobre quanto está custando ao país... Existem muitas camadas de problemas, mas se identificarmos essas camadas, poderemos buscar possíveis soluções.